Quality in watches

Generelt diskussions forum
Indlæg: 1197
Tilmeldt: lør 7. apr 2012 17:18

Quality in watches

Indlægaf willy » søn 10. jun 2012 16:28

Inspired by someone on this site who said , that many cheap watches keep just as good time as high end watches . And that a caliber finished to the highest standards the watch industry as to offer , does not necessary keep better time than many poorly finished calibers .
I agree with everything he said , so why do we put these high end brands on a pedestal and look up to them ? I mean why waste money if all you need a watch for is to tell the time . One CT machine is just like another , and can cut out a watch case with the same precision for a cheap watch or high end watch . All basic caliber parts are cut out or stamped out in the same way , high or middle or low end .
ETA are a huge caliber maker and have years of experience and technical know how behind them . Indeed most watch brands could never even begin to make calibers that could compete with ETA . They have built some of the most reliable and most used calibers in the world . And their calibers are cheap for what you get , and easy to service .
I think some watch collectors and enthusiasts want more than a watch spat out of a machine or put together on an assembly line . And they are willing to pay for it .
The tradition of the caliber makers has existed for a hundred years or more . Firms like JLC , Zenith etc etc supplied basic calibers to other brands , who modified them and finished them to a very high standard . JLC suppllied Patek and AP with basic calibers for many years . But the workmanship in a finished Patek or AP caliber was far better than JLC could achieve with their own calibers . A Patek or AP watch was much more expensive and ultimatly became more collectable because of the work put into it , than a JLC watch with the same caliber .

The finishing ie. polishing of cases bracelets on many watches is exceptional and requires the skill and feel of a human hand . The best example i can give for this is the AP . Royal Oak . The complicated way this watch case and bracelet is polished is still a wonderfull sight that calls for admiration of the human skill involved . A few middle class and most high end brands finish their watch cases and bracelets by hand .

Today even in so called middle of the range watches there is a big difference in the finishing work put into them . And there are a awfull lot of brands out there telling lies about the finish and handwork put into their watches . They might fool the public , but they will never fool the experts . And in the future many of them will only be worth the weight of the metal used to make them .

I want some soul in my watches . I want some human skill and feeling put into them . I know all of this is going to cost me a lot of money . And i am going to be cheated a bit along the line . And it might not be as accurate as a cheaper watch :D But it will have some soul . Willy

Indlæg: 12485
Tilmeldt: ons 31. mar 2004 15:15

Re: Quality in watches

Indlægaf hannover_dk » søn 10. jun 2012 19:42

Jeg er fint enig hele vejen der Willy. Godt at få det lidt klart, at det med de meget fine værker ikke som udgangspunkt er garanti for længere liv eller præcision. Vist kan der justeres lidt finere på en Patex end på et ETA 2824 værk, men forskellien er i alle fald slet ikke udtrykt i prisforskel mod præcision og levetid - og jo SLET ikke forsvarligt når man tillægger service omkostningerne.
MEN - ja - det er vel urets sjæl vi søger - og ja vist er der forskel i finish i kasse og lænker (og remme - tag en Patex ægte krokodille rem - uha) og vist ved vi, at der inde i uret er sjæl.
Dertil kommer så når det sublime også er med - komplikationer - repeaters og hvad ved jeg og for mig - endnu vigtigere historisk sus og samlerglæde ved vintage - Man skal bare ikke mene, at man nu har et ur som er hulens meget mere præcist og evigt, end naboens noget mere standard prægede ur
vh

Indlæg: 33
Tilmeldt: fre 15. jul 2011 21:16

Re: Quality in watches

Indlægaf ths80 » søn 10. jun 2012 23:38

Jeg har ikke noget mod at betale det ekstra et lækkert ur koster også selvom det måske ikke er mere præcist ( eller måske endda mindre ) end et langt billigere ur... For der er sgu en vis ejerglæde ved et godt ur som jeg i hvert fald syntes er værd at betale for.. Hvor andre syntes det er lidt sindsygt at man giver 50-60k for et ur når de kan se kl lige så godt på et G-shock til 1000,- ! Og nej et dyrt ur er ikke lig med et mere præcist ur, mit Tissot til 4000,- kan ligge i flere måneder uden at skulle stilles hvor mit Breitling kan jeg stille om morgenen og dagen efter er det et par minutter foran...
Daytona - 16523
Submariner - 14060
Submariner - 16613
Crosswind g/s
Tissot PRS200

Redaktør
Indlæg: 2508
Tilmeldt: lør 29. sep 2007 10:24
Geografisk sted: Østjylland

Re: Quality in watches

Indlægaf Geodoc » man 11. jun 2012 00:06

Et indlæg, som man stort set ikke kan være uenig om. - Og iøvrigt at vove, at være uenig med Willy har jo hidtil kun bevirket dirt track op og ned ad rabalderstræde.

At jeg således tør oplade min røst, er kun fordi jeg stort set er enig med Willy; og blot vil søge, at tilføre emnet et supplerende perspektiv.
Willy skriver: "I want some soul in my watches." og videre.... "I want some human skill and feeling put into them."

At kræve, at uret (urene) skal have (noget) sjæl, er vel hovedessensen af, at samle eller interessere sig for ure.
Vi vil vel(?) alle sammen gerne have noget særligt, der løfter uret over det almene og trivielle brugsur.

At kræve, at uret skal indeholde noget menneskeligt håndværk og særlig fingerspids fornemmelse - er ligeledes et udsagn, der er let at følge/forstå.
Vinklingen er hovedsageligt i retningen: ...is still a wonderfull sight that calls for admiration of the human skill involved., med fremhævelse af visse mærkers ultimative finishering.

Denne vinkling fører direkte mod de aller ædleste ure, som vi naturligvis beundrer med ærbødighed; men som ofte ligger langt ud over hvad økonomien tillader at eje.
Det er dette, jeg vil søge at lægge en supplerende vinkling på; idet jeg selvfølgelig ikke vil erklære mig uenig med Willy - det tør jeg simpelthen ikke.

Omega's 30T2 RG er et godt eksempel på et ur med sjæl, som ikke nødvendigvis er resultatet af elaboreret finishering.
Billede
Som det ses, er 30T2 RG ikke en gennemfinisheret og elaboreret horologisk skønhedsåbenbaring.
Værket har sjælen gemt i detaljen med lettede og affasede eger i tandhjulene, hvor fortandingen er ekstra dyb.
Ankeret er et lille poleret kunstværk, hvor halsen er lettet, afrundet og poleret ligesom palleteholderne.

Det ligger skjult for øjet, at urværkets gearing er særligt velvalgt, og at den enkle konstruktion medfører en kollosal modtagelighed for regulering, og evne til at holde den.
I kronometer konkurrencernes tid, rådede Omega over nogle af verdens bedste regulateurs.
Disse kunne, med indsigt og indføling i værket, trimme dem til præcisionsmæssigt at sætte langt fornemmere konkurrenter eftertrykkeligt til vægs.
Hermed blev der lagt menneskelig snilde, talent og håndværk i uret; men uden at det fremstod som forfinet polering og finishering.

Et andet eksempel på et ur, der i hvert fald på en vis måde - kan siges at have lidt sjæl, er Kirova 6MX
Billede
Der er få ure, der som skibs kronometre har en funktionsmæssig sjæl.
Det er summen af menneskelig snilde, at fremstille et præcist gående ur, der måske efter uger i søen sammen med lidt sfærisk geometri svarer på på det livsvigtige spørgsmål:
.... hvor er vi egentligt henne?

Billede
Sammenligner man Glashüttes skibskronometer (herover) med Kirova 6MX, vil man bemærke en stor; men ikke tilfældig lighed.

I forbindelse med den tyske krigsskades erstatning efter verdenskrig II - lagde sovjetunionen en tung hånd på den tyske urindustri.
Beskeden til de tyske urmagere hos Glashütte lød: "Lav os et skibskronometer..... ellers så ......
Foruden skibskronometerets særlige anvendelsesmæssige sjæl, ligger noget af sjælen i det smukke Kirova 6MX også skjult i denne barske historie.

Et andet ur, der bærer på masser af "besjælende" historie er:
Billede
Kun få... nej ingen andre ure er så tydelig eksponent for de euforiske dage efter den første månelanding, hvor verden havde en troskyldig tro på, at "nu kan vi alt".
.... herunder også rejse til månens bagside med et termostabiliseret ur, der nok skal vise hvad klokken er slået.

Nedenfor er et par "præcisions nørder"
Billede
X-33 har en enestående udviklingshistorie, og er uret, der som prototype har opholdt sig længst tid (kontinuert) i rummet, ombord på Mir.

Marine Chronometers værk er et glimrende eksempel på menneskelig snilde, stædig og højprofileret udvikling.
I quarz urenes barndom, kæmpede ingeniører, udviklere og teknikere med den egentligt lidt præmature teknologi, og måtte ofte implementere usædvanlige løsninger.
Billede
Blokdiagrammet viser forskellen mellem kaliber 1511 og 1516, hvor en skilletrafo er udfaset.
i den første udgave (1511) kunne teknologien kun med det yderste af neglene følge med op i højfrekvensområdet.
I praksis betød det, at transistorernes funktion led af overshot og ringning, hvilket medførte dubiøs signalbehandling.

Ambitionerne fejlede imidlertid ikke noget, så det allermest anstrengte led, nemlig den første neddeling fra 2,4 MHz foregik analogt med en skilletrafo.
Allerede i næste generation var denne udeladt på grund af mere pålidelig højfrekvens logik.
I min vinkling på ure med sjæl, er dette et udtryk for både menneskelig opfindsomhed, og et lille Columbus æg, der kan give (selv) et quartz ur (en vis form for) sjæl.

Ambitionsniveauet for udviklingen af uret var sat til intet mindre end, at skabe verdens mest præcise armbåndsur.
Det er det stadig i sin klasse af termostabiliserede; men ukompenserede quartz ure - her 38 år senere. Overliggeren var i hvert fald ikke sat lavt.

Et ur, der for mig har masser af sjæl - er min farfars lommeur.
Billede
Billedet er optaget d. 19/06-1902 på Refshaleøens kobbersmedie, og delene er til en kejserlig russisk panserkrydser, der afleveredes i 1905.
Her ses Axel som nummer 6 fra venstre i tredie række (med et samtalerør i kobber).
Axel var kobbersmed på Burmeister og Wain, og modtog på sin 25 års fødselsdag lommeuret med inskriptionen, "Erindring fra kolleger 1893".
Foruden historien, bidrager det til urets sjæl, at det 119 år senere stadig går aldeles fremragende, og er et lille stykke tidshistorik med sin sølvkapsel og forsirede visere.

Foruden at jeg naturligvis ikke tør andet end at være enig med Willy, håber jeg at have bidraget til en vinkling på, at ure besjælet af menneskeligt snilde og håndværk...
... ikke (nødvendigvis) behøver være de ædle elaborerede horologiske "uopnåeligheder". - som vi naturligvis attrår og beundrer.

Det var såmænd blot det min supplerende vinkling gik ud på.

Med venlig hilsen - Geodoc
Billede

Indlæg: 12485
Tilmeldt: ons 31. mar 2004 15:15

Re: Quality in watches

Indlægaf hannover_dk » man 11. jun 2012 00:16

Det er jo også klart, at man - hvis man går tilstrækkeligt mange år tilbage - hvor timelønnen var en helt anden - så kan man finde flotte sager - som idag - med lidt held - kan findes til under 5000 kr - i lommeure - f.eks.
Billede
Billede
Billede
Billede
Billede
Billede
Billede
jeg ved godt at graveringer ikke er alt, men bemærk dog også ex skruede chatoner og specielle finreguleringer
vh

Redaktør
Indlæg: 2508
Tilmeldt: lør 29. sep 2007 10:24
Geografisk sted: Østjylland

Re: Quality in watches

Indlægaf Geodoc » man 11. jun 2012 00:23

Billede
Sikken et "landskabsbillede" ... det er "bare for lækkert" Hannover - Tak for at du deler :D

Med venlig hilsen - Geodoc
Billede

Indlæg: 7255
Tilmeldt: søn 20. mar 2005 12:52
Geografisk sted: Fyn

Re: Quality in watches

Indlægaf Baun » man 11. jun 2012 08:22

Tak til alle for super gode indlæg, som det er en fornøjelse at læse.

Det rammer lige ind i sjælen - at vi nu kan tale om "ure med sjæl" - ure med historie, med tradition.

Ure som man kan sidde med i hånden og tænke - hvordan blev du til? Blev du lavet som er lidt finere ur i høj kvalitet sammenlignet med "de fleste"? - Eller blev du lavet for at opfylde arbejdsmandens, soldatens, jernbanearbejderens, advokatens eller lægens behov. Blev du samlet helt eller delvist i hånden?

Blev du reguleret ind af en urmager, som satte en ære i at gøre det så godt det kunne gøres osv. Hvem har du tjent i mange år - og hvilke dygtige urmagere har serviceret dig? Patinaen på kasse og skive prøver måske at fortælle noget.... måske er det ikke bare snavs og skader, men historiefortælling..... og har du ikke patina - ingen ridser og er du aldrig serviceret.... hvordan kan det så være?

Hvis man skal købe et nyt ur som "har sjæl" i den forstand som det beskrives i dette og foregående indlæg, er vi vistnok højt oppe prismæssigt.

Ure som Omega Seamaster prof. Seamaster PO osv. kan ikke rigtig klare den test (jeg bruger Omega som eksempel men det kunne være mange andre). Om Speedmaster kan? Med den specielle historie? Den kan i hvert fald give et historisk vingesus...... og det er måske også netop det visse andre klassikere kan: Cartier Tank, Rolex Sub., osv. - Det at de stadig er tæt på generne i legendariske ure/modeller...... giver et eller andet udefinerligt.... måske sjæl?

Jeg tror at i min verden - er historiefortællingen lige så vigtig som urmagerens håndværk, for urets sjæl ..... har det begge dele er naturligvis sublimt. Det er måske lige præcis det (historiefortællingen) som gør mig hooked på de legendariske ure - IKONERNE.

vh Baun
Senest rettet af Baun man 11. jun 2012 12:05, rettet i alt 1 gang.
Skift ur når du skifter sko!
baunc"snabela"post11.tele.dk
Billede

Brugeravatar
Indlæg: 821
Tilmeldt: ons 30. nov 2005 10:44
Geografisk sted: Østjylland

Re: Quality in watches

Indlægaf JK » man 11. jun 2012 11:52

Meget enig med jer alle sammen. I har givet meget, meget fine beskrivelser af, hvorfor vi kan finde på at betale mange penge for et ur.

Jeg synes Geodocs indlæg er fremragende. Det er interessant, gennemarbejdet og fyldt med VIDEN! Ikke hverdagskost på nutidens urfora.

Jens-Kristian

Indlæg: 7255
Tilmeldt: søn 20. mar 2005 12:52
Geografisk sted: Fyn

Re: Quality in watches

Indlægaf Baun » man 11. jun 2012 12:07

JK skrev:Meget enig med jer alle sammen. I har givet meget, meget fine beskrivelser af, hvorfor vi kan finde på at betale mange penge for et ur.

Jeg synes Geodocs indlæg er fremragende. Det er interessant, gennemarbejdet og fyldt med VIDEN! Ikke hverdagskost på nutidens urfora.

Jens-Kristian


Fuldstændig enig. Som sædvanlig har Torbens indlæg en kvalitet og dybde udover det sædvanlige "surfen på overfladen". Herligt at læse... og lysten til ure stiger mærkbart efter sådan et indlæg. jeg har pokeme været lige ved at købe et quarts ur efter sådan en omgang fra Torben. Og så siger han at han er en elendig sælger :lol:

vh Baun
Skift ur når du skifter sko!
baunc"snabela"post11.tele.dk
Billede

Indlæg: 1197
Tilmeldt: lør 7. apr 2012 17:18

Re: Quality in watches

Indlægaf willy » man 11. jun 2012 16:45

To Geodoc just because i fight for what i believe in is no reason for fear :lol: :lol: :lol: Thank you for a very intresting contribution :wink: Willy

Indlæg: 1197
Tilmeldt: lør 7. apr 2012 17:18

Re: Quality in watches

Indlægaf willy » man 11. jun 2012 16:48

hannover_dk skrev:Det er jo også klart, at man - hvis man går tilstrækkeligt mange år tilbage - hvor timelønnen var en helt anden - så kan man finde flotte sager - som idag - med lidt held - kan findes til under 5000 kr - i lommeure - f.eks.
Billede
Billede
Billede
Billede
Billede
Billede
Billede
jeg ved godt at graveringer ikke er alt, men bemærk dog også ex skruede chatoner og specielle finreguleringer
vh

Amazing looking caliber John . If anyone made a caliber like that today it would cost a fortune :) Willy

Indlæg: 12485
Tilmeldt: ons 31. mar 2004 15:15

Re: Quality in watches

Indlægaf hannover_dk » man 11. jun 2012 19:26

hannover_dk skrev:Billede
Billede
Billede
jeg ved godt at graveringer ikke er alt, men bemærk dog også ex skruede chatoner og specielle finreguleringer
vh

willy skrev:Amazing looking caliber John . If anyone made a caliber like that today it would cost a fortune :) Willy

Ja det er fra en tid hvor håndarbejde ikke kostede en bondegård - tydeligvis heller ikke i USA; og denne netop denne er lidt sjov med sit Paillard patent (1886) - som faktisk var et par år før IWC også fik patent på non-magnetic watches (1888 mener jeg) (og vi er så ca 80 år eller noget i den stil, før IWC Ingenieur hoppede op på armen :D )

Her lidt om patentet som både omfattede palladium hairspring og specielle ikke magnetiske fjedre - "for nørder only" resten hopper lystigt videre:

Paillard's Patents
During the mid 1880's a series of patent's for non magnetic alloys for balance springs and balances were granted to Charles-Auguste Paillard who had experimented with gold and palladium alloys. Pocket watches marked "Paillard’s patent" were made by the “Non-Magnetic Watch Co. of America” from 1887 and a history of the firm can be found in NAWCC Bulletin June 1990

In summary, Paillard’s patents are dated March 8, 1887, July 26, 1887 and June 19, 1888 in the United States and equivalent patents dated July 3 1886 and May 11, 1886 for Great Britain, France and Germany

Tilbage til Urforum.dk

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Bing [Bot] og 2 gæster